Господа моддисты!

[Samba_Gopkins]

2 Sun
А какая формула тебе нужна?Вернее формулы...
А ты думаешь у Нивала эти формулы были?
Чевой то я сомневаюсь...Тоже видать методом тыка работали ...или на худой конец по аналогии с другими играми...
Помнится я как то пытался добится ответа на форуме Демиургов, а просчитывался ли баланс игры математически?Ведь есть вроде что то такое...теория игр и т.д.
Ответа не было (это в общем то не удивительно).А судя по тому как потом балланс Д стали в каждом патче перекраивать не было у них никакой теории.
Хм...такая вот школьная аналогия : можно изучать идеальный газ с точки зрения механики...и тогда придется писать и считать миллиарды уравнений, а можно статистическии (эмпирически) тогда нескольких макропараметров вполне хватит для описания громадной системы...
Это я к тому клоню, что при отсутствии точной системы (которой ой как хотелось бы) результаты многочисленного тестирования "эмпирического балланса" кажутся не так уж и плохи...

[vea]

1. Я пишу на Delphi. Баллансом я не занимаюсь. Есть люди которые получше меня в этом разбираются (кивает на Витязя и Робина). Вы мне скажите что вам написать и я вам напишу.

2. Нам бы не редактор моба а структуру самого MOB файла, а, SUN? Не поможешь с этим? Нам бы знать как и что устроено, а с редактором мы и сами разберемся. Хотя если есть редактор, то можно и его исходник выложить. Готовую программу ведь не разберешь. Да и не очень мне интересно работать чужой программой . Сам все напишу - только материал дайте.

3. По поводу поделок, и всего прочего. Совершенно согласен. Полуфабрикаты не нужны. Вот я и предлагаю, давайте объединимся и сделаем нормальный мультиплеер для проклятых земель. А под нормальным мультиплеером я понимаю балланс сил(это к витязю) и множество интересных квестов. Все просто. Только взяться надо.

[ 11 июля 2002: Изменил: vea ]</p>

[sun]

Витязь, я послушаюсь твоего совета и перейду в приват, дабы вас не смущать моими суждениями…
B)
Samba, баланс, это аналитическая задача, и конечно с определенной точностью её можно решить. Процесс просчета рекурсивный, со стандартным отклонением. У меня есть наброски просчета, кстати, они есть и в Планировщике навыков и умений в Ексель варианте. В ПЗ можно найти некоторые «остатки» от расчетов баланса. Это можно увидеть в таблице quests1. Второе поле в этой таблице, это примерное количество опыта, на момент получения заданий, с учетом возможного количество опыта, полученного от зачистки территорий. Задача, безусловно сложная, но решаемая. В общем, это вас не интерисует, я так понимаю, главное это штрык?

[sun]

Ну, я то же, как бы с преамбулы начну говорить….

Ничего жесткого я не говорю, обычно…, и обижать не собираюсь никого. Кровь никому портить не буду, но и ограничивать себя в разговорах не хочу. Вообще-то я как бы все написал выше, попробуй прочитать мой пост, с другим настроением, я не наезжаю, я сожалею…, Ну, расстроен я …
«…Ты думаешь мне нужна слава?»
Я никак не думаю о тебе, я просто говорю, как мне видится результат предложенной тобой работы.

Мод, в вашем исполнении, это законченный продукт в виде некого дополнения, изменяющего баланс сил и дополняющие игру некоторыми фичами. Я говорю о подобном моде, но не о моде как продукте, а о моде как полигоне для отработки баланса сил. То есть, ситуации будут эмулироваться и проходить части сюжета нужно будет по сценарию и последовательно. Таким способом будет проверяться задуманный баланс, этот способ не для игр, а для работы. Все, что можно проверить простым изменением ресурсов игры будет проверяться на лету, для сложных заданий будет соответствующие проги.

У меня есть предварительный план изменения баланса сил в игре. Я давно этим занимался и оставил только из-за работы над магазинами. Ну, на вскидку. В ПЗ есть проблема с изменением скорости передвижения, колдования и атаки. Заклинания Ускорение и Замедление на самом деле не влияют на скорость нанесения удара, эти заклинания влияют на скорость ударов. Так вот, разница двух этих понятий в том, что на скорость нанесения ударов влияет пауза, задержка между ударами, но при значении параметра «Действие» равное 25 пауза между ударами равна 0. Разумеется, развивать параметр действие дальше не имеет смысла. Кривая роста параметра «Действие» так же выбрана не удачно. При показателе 17, видимого ускорения не наблюдается. Замедленнее действует хорошо, так как пауза между ударами, в этом случае, удачный регулятор. Итог. Нужно сделать действительно ускорение, то есть увеличить скорость нанесение ударов, изменяя мультипликацию.
Так же и со скоростью придвижения персонажей. В тестовом моде мы можем отработать такую задачу. Да и вообще много чего…

«…мод для аддона. Ну что ж тоже нехилое предложение.» Это не предложение, это предположение…

[MGK]

sun

Ты можешь сказать конкретнее, какой баланс тебе нужен? Если будет точно определено, что тебе нужно, я готов взяться. Лично меня больше всего интересует баланс между разными специализациями персонажей.

[sun]

Нужно получить расчетную формулу баланса сил для одного героя в сингле.
В общем, как считать, какие показатели из игры брать, что и в какой момент учитывать?

[vea]

Ну ладно, ладно. Не будем устраивать ссор из-за всяких мелочей. В конце концов редактор пренадлежит вашей команде, вам и решать что с ним делать.

Сан, посмотри приват. Есть идея насчет баланса, только пока не решаюсь выставить ее на всеобщее обозрение .

[Robin]

MGK

Я расскажу как я это понимаю.
Что бы упростить задачу, нужно взять за основу Ниваловский баланс.
Взять первую локацию для сингла.
Просчитать отношения атаки к защите, брони к урону, и прочих параметров все они есть в базе.
Затем просчитать количество опыта и денег получаемого за выполнение квестов и зачистку карты на данной локации. С полученным опытом прокачать перса, на первых локациях это проще в основном нужно брать два три навыка, ББ, Магия стихий.
Привести полученный результат к какому ни будь коэффициенту, назовем его коэффициент сложности например, для оригинального баланса он должен быть равен 1. В итоге у тебя получится скорей не формула а система уравнений.
У Ниваловцев в сингле и мульти разные коэффициенты сложности, это можно судить даже по атака/защита у врагов, в сингле эти параметры разные в мульти одинаковые.

[heller]

Robin: А думаю так: Коэффициентов сложности нет, просто есть несколько баз с определлеными параметрами. Существуют единые формулы (с определенными коеффициентами (например параметры персонажа))по которым расчитываются все развитие. Но эти формулы не сбалансированы, и в моде(аддоне) их надо сбалансировать (и коэффициенты тоже). Кстати никаких систем не получится просто получатся несколько очень сложных формул.

[ 12 июля 2002: Изменил: heller ]</p>

[sun]

Vea
Хорошее предложение, давай обсудим. Я так понимаю, что окончательный результат, должна быть база данных, состоящая из таблиц параметров врагов, оружия, и параметров персонажа.

В моих исследованиях, я остановился на том, что рассчитал баланс сил для сингла, в виде графика по опорным точкам, на момент получения заданий. На тот момент я не считал опыт за всех возможных врагов, и посчитал опыт за них приблизительно. Мой баланс был рассчитан не на изменение линии сопротивление монстров, а на линию развития персонажа, то есть, какая возможность получения каких умений, должна была бы быть у игрока, и на какой момент, а также, сколько здоровья и сколько манны может быть у главного персонажа игрока. Сейчас нужно сделать баланс не столько для развития героя, сколько для предметов, одежды, оружия, заклинаний. Должно быть определенное правило. Давайте думать…

[heller]

sun: В зависимости от сложности должны расчитываться все параметры амуниции, с использованием определенных формул, от уровня будет меняться лишь модиффикатор, т.е. существование только одной базы содержащей начальные значения и модиффикаторы.Но наверно придется переделывать весь движок игры . Но если это получится то дольше все будет все легко сбалансировать.

[sun]

Кстати, Хеллер, я давненько собирался дать тебе прогу, именно изменяющий коэффициент сложности и параметры игры, в том числе и МП. На все общие переменные можно посмотреть в Планировщике навыков и умений. Я надеялся, что вы с Витязем збацаете оригинальный баланс. Мдя…
Ну ладно, скажем так, попытка номер два…

Ничего такого особенного переделывать ненадо, все зависит только от нашего таланта все детально просчитать.
Первое что можно сделать, это совершенно новое правило получения умений. Сингл и МП нужно разделить по балансу, и вообще, подход расчета баланса сил в Мп должен быть иной нежели в сингле. Сингл, это линейное развития, а МП неопределенно. Для того, чтобы отказаться от линейности в МП нужно убрать из баланса такой параметр как Бронь у врагов и персонажа и компенсировать атакой, действием. Ну, в общем, попробовать надо…

[Robin]

sun
А, сингловская база юнитов, оружия и пр. есть?
Или нужно выходить на карту и переписывать параметры врагов.
Так там не все параметры указаны в инфоокне, да и в магазине всех параметров не увидишь, и те которые скрыты очень важные.

[sun]

Выложу сингл базы. Скоро..

[Витязь]

sun

Боюсь ты меня неправильно понял о привате. Чтож хочешь обсуждать здесь, значит здесь. Судя по твоим словам я понял, что у вас там все идет не очень гладко, и что вам нехватает сил, продвижение невелико, а времени прошло много. Вот ты и обратился к нам. Я подумал, что лучше не выносить сор из избы, вот и предложил в приват. Чтож дело твое.

Побаллансировать игру я непротив. Но займусь я этим только тогда, когда мне докажут, что балланс, предложенный мной плох, причем основательно (т.е. глобально, а не пара каких-нибудь мелочей), или будет доказано, что новый балланс очень хорош. От добра добра не ищут - не дураки сказали, кстати.

Интересно было бы взглянуть на ридми вашего редактора мобов. Что он умеет? Реально в нем изменять по желанию задачи квестов, объекты на карте?

И почему ты спрашивал про языки?

[vea]

Жестко, однако.
САН, я с тобой абсолютно не согласен. Ты думаешь мне нужна слава? Или, как ты выражаешься, "право первой ночи"? Да ничего подобного. :angry:
Я видимо не понял тебя. Я подумал что ты готов помочь нам сделать нормальный мод с новыми миссиями. А ты хочешь чтобы мы делали мод для аддона. Ну что ж тоже нехилое предложение.

А теперь по поводу программы. Ты сам говоришь что редактор мобов не доделан, что вы можете его доделать. Ну так доделайте. Или дайте его доделать мне. Я моды не делаю. Я пишу программы. Или давай вообще сразу завяжем с темой мобов, и не будем из-за этого портить друг-другу кровь.

По поводу балланса. Это совсем другой вопрос. Тут я готов помочь. Только сначала хотелось бы услышать твои идеи по поводу сих расчетов. А то на пустом месте трудно что-то сразу выстроить .

[heller]

sun: Что то сколько слышу, что дам, но не вижу результата. Кстати с отдельными параметрами я уже разобрался.

[sun]

“…Боюсь ты меня неправильно понял о” - Да, я тебя не правильно понял, я и не думал, что кого-то может посетить такая невероятная цепь умозаключений, совершенно необоснованно.
«…Судя по твоим словам я понял, что у вас там все идет не очень гладко» Ни чего себе, вывод! :|
«…и что вам нехватает сил, продвижение невелико» - Хм… я начинаю думать, что ты возомнил себе, что без тебя мы ничего не сделаем? Вот это - супер вывод! Молодец. Ну что ж, давай «спасай нас».

Только, пожалуйста, не обижайся, ты меня рассмешил, ну, правда, я немного даже похохотал, ну надо же сделать такие выводы. Подумай сам, чего мне бояться, и куда спешить? Я ни перед кем ничем не обязан, и делаю работу в свое удовольствие и в удовольствие моих друзей и доброжелательных посетителей.
Скрывать мне нечего в привате, ну поверь на слово, ну никогда ничего в привате я не скрывал, разве что сугубо личные вопросы.

Так, теперь моя очередь построить цеп моих умозаключений.

Я думаю, что ты несколько не так думаешь по поводу баланса. Я никоим образом не говорю, что у тебя в моде баланс плох. И не собираюсь бросать тень сомнений на твой продукт eimod. Наверняка это замечательный мод. Если ты хотел, чтобы я озвучил это, то ты добился своего….
Вопрос состоит в том, что приходит пора заниматься балансом для аддона. Мы ведь собираемся сделать в аддоне новый сюжет, продолжение. И придется рассчитывать баланс, я думал, что можно воспользоваться вашими правилами расчета баланса сил, но у вас нет ничего такого. Раз у вас нет правил расчета баланса сил, значит, вы делаете его без расчетов. Работу без предварительных расчетов и обоснований я не признаю как работу.
Поверь, я себя еле сдерживаю, чтобы не употр######ть действительно «достойные» эпитеты по поводу вашей «работы». Вы ничего не сделали вообще, ну полная чепуха, скажу мягче: ничего революционного. Тот же ПЗ каркас, только «перекрашенный». Такие моды не спасет даже новые квесты. По поводу нововведений, я уже высказался, что вы только пострижете купоны, пресытите инет и все, показав «возможности».
Я ни с кем не ссорюсь, не говорю жестко и никоим образом не обижаю вас, не превозношу себя и не унижаю вас. Все достаточно достойно.
Так что давайте просто говорить, прямо и аккуратно. Я перед вами не заигрываю и не выписываю дифирамбы.

Если, что-то не понятно, спросите прямо, к чему интриги, интриганство до добра не доведет.


Как сказал Дракон: «… ну вот, наконец-то и правильный вопрос»
«…Интересно было бы взглянуть на ридми вашего редактора мобов. Что он умеет? Реально в нем изменять по желанию задачи квестов, объекты на карте?». Из редми этого ничего не понять, в двух словах все выглядит так: Мы можем изменять, добавлять все параметры игры, добавить карты, из старых карт для МП. Сделать новую карту из старой карты, взяв её как прототип.

Хеллер, что за отдельные параметр, ты имеешь в виду поля таблиц в ресурсах?

[Витязь]

sun

>Да, я тебя не правильно понял, я и не думал, что кого-то может посетить такая невероятная цепь умозаключений, совершенно необоснованно...

Ну вначале ты показывал задницу и говорил, что вы с Нивеа ничего не дадите, а тут "Я могу выложить редактор мобов общедоступно или дать эксклюзивно, так что подумайте как лучше, так и сделаем".

И как еще я мог это понять?

>Хм… я начинаю думать, что ты возомнил себе, что без тебя мы ничего не сделаем?

Я дал прогноз примерно месяц назад, что ваш аддон вообще никогда не выйдет. И со мной и без меня. ИМХО могут выйти только хорошие моды. Даже трети того что наобсуждали в "баллансе и настройках" неудастся реализовать. Слишком мало сил. Если, конечно, ты не решишиь нанять группу программистов .

>Только, пожалуйста, не обижайся, ты меня рассмешил, ну, правда, я немного даже похохотал, ну надо же сделать такие выводы. Подумай сам, чего мне бояться, и куда спешить?

Да ты меня тоже посмешил своим предложением выложить редактор мобов . Только необижайся. Тебе боятся нечего, и спешить некуда. Через 10 лет аддон выйдет точно. И тогда я сделаю к нему мод, и мы с тобой вдвоем в него сыграем, потомучто у других людей будет стоять Виндовс 2010, а у аддона будет требование на винд 2000 .

>Скрывать мне нечего в привате, ну поверь на слово, ну никогда ничего в привате я не скрывал, разве что сугубо личные вопросы

Ну это вообще охинея. Открой тогда все закрытые форумы для посещения рядовыми жителями.

>Поверь, я себя еле сдерживаю, чтобы не употр######ть действительно «достойные» эпитеты по поводу вашей «работы».

У меня бы тоже нашлись эпитеты, жаль коментировать НЕЧЕГО. Чуешь разницу?

>Так что давайте просто говорить, прямо и аккуратно.

Раз уж пошла такая пьянка, то давай .

>Мы можем изменять, добавлять все параметры игры, добавить карты, из старых карт для МП. Сделать новую карту из старой карты, взяв её как прототип.

Это неправильный ответ на вопрос. Нужно "да" или "нет". Добавить карты, из старых карт для МП, Сделать новую карту из старой карты, взяв её как прототип, можем и мы. Еще раз вопрос: может ли ваш редактор мобов (или вы сами в хексе) изменять задачи квеста по желанию, так чтобы они нормально динамически подгружались во-время выполнения квеста? В этом мы, пока, уперлись. Если вы это знаете, и докажите, то кое в чем вы меня все-таки убедите .

[sun]

Витязь
Твои обиды застилают здравый рассудок, что ты так обиделся? Мне все равно. Никакую задницу, ни я, ни Нивеа тебе не показывал, и не собираемся этого делать. Ты ничего из себя пока не представляешь, прекрати себе льстить. Успокойся. Подумай. Тебе следует быть самокритичнее к себе, я ничего подобного «не чую» как ты выражаешься, я ж не собака.

Впрочем, я так же, ничего особенного из себя, не представляю и не хочу уподобиться тебе, выдавать желаемое за действительное.
И вообще, Не дуй в пустоту, лопнешь,… что ж ты так разошелся то….
Через десять лет говоришь? Ну пусть будет так, тебе хочется угадать? Разумеется, если ты «постараешься» так тому и быть. Только не прилично давать такие прогнозы, заведомо оставляя себе «отход» «…Если, конечно, ты не решишиь нанять группу программистов» - это называется шарлатанство!

Повторяю, никаких убеждений тебя не будет. Мне некогда и не приятно это делать. Я уже давно понял, что я с тобой не сработаюсь. Амбиций у тебя много, мне нужны авторитеты, а не дутые лидеры, я от этого контингента порядочно подустал…